„Kredit muß im Dienst der Zukunft stehen“

An die Vorträge von Helgas Zepp-LaRouche (vgl. Neue Solidarität 29/2012) und Jacques Cheminade beim Internetforum der Bürgerrechtsbewegung Solidarität am 8. Juli schloß sich eine fast zweistündige Diskussion an. Wir bringen Auszüge.

Moderator: Ich möchte an dieser Stelle auch sagen, daß mit der bisherigen Diskussion auch einige Fragen, die ich noch nicht stellen konnte, hoffentlich beantwortet sind. Eine möchte ich dennoch besonders würdigen, denn sie erreichte uns von einem Vertreter des Ministeriums für ländliche Entwicklung und Nahrungsmittel in Griechenland.

Es ist eine fünfteilige Frage. Sie ist recht lang, aber in einem Teil weist der Fragesteller darauf hin, daß es in Griechenland, aber auch in anderen Mittelmeerländern beträchtliche regionale Unterschiede gibt, und dann fragt er: „Wie kann man in der gegenwärtigen Krise das Ziel erreichen, die Europäische Union zur wettbewerbsfähigsten Wirtschaft der Welt zu machen?“

Das gehört wahrscheinlich nicht zu unserem Thema, aber die Frage ist teilweise berechtigt. Er weist weiter darauf hin, daß die Sparpolitik einen Anstieg der Arbeitslosigkeit verursacht, und fragt, mit welchen Maßnahmen man einen weiteren Anstieg der Arbeitslosigkeit verhindern kann.

Dann kommt der meiner Ansicht nach wichtigste Teil, nämlich, wie man den Übergang von einer Dienstleistungswirtschaft zu einer produktiven Wirtschaft schaffen kann.

Und dann gibt es noch eine andere Frage aus Griechenland, die vielleicht in dieselbe Kategorie fällt. Sie ist auch recht lang, aber ich zitierte den Teil, den ich für den wesentlichsten der Frage halte. Er lautet einfach: „Wie definiert man Wohlstand in einem Kreditsystem?“

Jacques, hast Du vielleicht Ideen?

Jacques Cheminade: In den letzten 40-50 Jahren hat man versucht, Wachstum durch Kredit zu ersetzen, was bedeutet, die Menschen durch die Welt der Bilder und die Manipulation von Bildern unter Kontrolle zu halten. Aber dadurch wurde Kredit auch etwas ganz anderes als das, was er sein sollte, nämlich ein Dienst für zukünftige Generationen, Hochtechnologie und das Schaffen der Mittel für die Zukunft, wozu man sich mit den Augen und Ohren der Zukunft vorstellen muß, was heute zu tun ist.

Ganz im Gegensatz dazu hat man versucht, ein Paralleluniversum zu schaffen. Das lief so speziell in Griechenland, aber auch genauso in Frankreich: Man setzt auf Luxusgüter, beispielsweise in Griechenland Olivenöl, Wein, Schnecken. Ich las gerade einen groß aufgemachten Artikel in der französischen Presse darüber, daß die Schneckenzucht in Griechenland profitabel wird. Und dann Dienstleistungen: Tourismus, Handels- und Finanzdienstleistungen. Und auf dieser Grundlage wird eine Volkswirtschaft aufgebaut.

In Frankreich kommen, wie ich schon gesagt habe, nur 15% unseres Wirtschaftsprodukts aus der Industrie. Wenn man ein paar nützliche Dienstleistungen hinzuzählt, kommt man auf 25%. Der Rest ist eine Wirtschaft, die nicht unmittelbar produktiv ist. Man hat also eine ganz unproduktive Wirtschaft geschaffen!

Das gilt heute nicht nur für Griechenland, sondern für ganz Europa. In bestimmten Ländern geht es weiter, wie in gewissem Maße Frankreich unter den entwickelteren, und Griechenland, das weniger entwickelt war, aber es läuft in genau die gleiche Richtung. Und genau das ist es, was jetzt in sich zusammenfällt! Es ist dieses Modell des Euro, von Brüssel, dieses oligarchischen, kontinentalen „nichtimperialen Imperiums“, das sich auflöst. Es ist am Ende. Und gleichzeitig ist auch das Weltfinanzsystem am Ende.

Was man unbedingt verstehen sollte: Es gibt Leute in der britischen Oligarchie, die sagen: „Gut, wir haben Gaddafi umgebracht, aber danach konnten wir keinen weiteren Krieg anfangen. Wir konnten keinen Krieg anfangen, weil die Russen dagegen waren, ebenso wie Teile des Militärs in Europa, aber viel mehr noch das Militärestablishment in den Vereinigten Staaten, die sagten: ,Nein! Wir wollen da keinen Krieg, weil wir wissen, daß das in eine thermonukleare Konfrontation ausarten kann. Das wollen wir nicht.’“

Deshalb kann das britische Establishment nicht auf diese Option setzen. Die Briten haben nicht das thermonukleare Arsenal dazu. Deshalb sagen die Briten sich: „Nun, wir müssen überleben.“ So ist das bei einer Oligarchie: Wenn ein solcher Punkt in der Geschichte erreicht wird - wir haben das mit Churchill gesehen, Helga sprach davon -, dann tauchen am Rande der Oligarchie Stimmen auf, die freier reden können, weil sie Randfiguren sind, die sagen: „Unsereiner muß überleben, unsere Oligarchie muß überleben.“ Deshalb kommt jetzt Hambro, Lord Jacob Rothschild, ausgerechnet! Sie alle sagen in gewisser Weise, ähnlich wie Churchill: „Damit unsere soziale Schicht als Oligarchie eine Zukunft hat, müssen wir etwas tun, um aus diesem Chaos und der Zerstörung herauszukommen, raus aus diesem System, das wir selbst, unsere Freunde in der Oligarchie geschaffen haben. Wir brauchen einen Ausweg.“

Und sie haben sich für einen Ausweg entschieden, bei dem sie LaRouche Botschaften zum Glass-Steagall-Prinzip übermitteln: „Wir wollen eine Bankentrennung, wir suchen Leute in den USA, die das gleiche wollen.“

Was das bedeutet, das ist noch schwer im einzelnen zu analysieren. Aber LaRouche tut, was er immer getan hat: Er betrachtet es aus der Zukunft. Deshalb ergreift er die Chance und sagt: „Ich gehe darauf ein!“ Das bedeutet nicht, daß wir für diese Oligarchie sind. Es bedeutet nicht, daß sie in eine Richtung gehen, die unserer Weltsicht entspricht. Aber kurzfristig setzen sie auf die Bankentrennung, weil sie überleben wollen. Sie wissen, daß sie tot sind, wenn sie das nicht tun, und wahrscheinlich den Rest der Welt mit sich reißen werden. Aber sie wollen nicht sterben, deshalb reagieren sie so, wie sie reagiert haben. So wie Churchill reagierte, als er 1940 zu Roosevelt ging und ihn bat: „Bitte helfen Sie mir! Hilfe!“ Heute ist das ein ähnliches Phänomen.

Und wir müssen das für uns dazu nutzen, um wie der Teufel für den Mittelmeerplan zu werben, für unseren Südeuropa-Mittelmeer-Afrika-Plan und für die Eurasische Landbrücke. So muß man das machen. Wir schauen auf die Reaktion seitens bestimmter Russen, die wahrscheinlich mit gewissen Briten zusammenhängen, bei Indern und Chinesen, und dann bringen wir diese Kräfte zusammen für eine kreditbasierte Politik, was eine Art Wette auf die Zukunft ist.

Wie man in Frankreich in den sechziger und siebziger Jahren sagte, als gewisse Leute in Frankreich noch denken konnten: Man geht von dem Standpunkt aus, was man in der Zukunft braucht, und besorgt dafür Kredit und andere Mittel, um das zu verwirklichen. Aber dafür muß Europa grundlegend verändert werden: Man muß raus aus dem Euro-System, weg von der Europäischen Zentralbank und zurück zu Nationalbanken und einem Bündnis von Nationalbanken für Großprojekte.

Und dann muß man weg von der Dienstleistungsgesellschaft, was wohl der wichtigste Aspekt der Frage ist. Denn was ist die Dienstleistungswirtschaft? Die Japaner nennen es die „Wirtschaft des Lächelns“ - eine Wirtschaft von Dienern, von Speichelleckern. Davon müssen wir wegkommen. Der Tourismus an sich, so wie er sich entwickelt hat, ist ein schmutziges Geschäft, weil man nicht in ein Land fährt, um zu sehen, was dort gut ist, und um diesem Land bei der Entwicklung zu helfen und ihm wohlzutun, nein! Aus dem Tourismus wurde auch ein Weg, die fehlgeleitete Neugier und die Sinne der Leute zu befriedigen. Sehr oft ist es eine Form der Prostitution, ob im wörtlichen Sinne oder nicht, es ist Prostitution.

Wir sind in so einem Universum, und da müssen wir heraus. Das ist keine Frage von wettbewerbsfähig sein oder nicht. Entscheidend ist, zum Wohl der Menschheit zu arbeiten und einen großen Entwurf in diese Richtung zu schaffen. Und um wirklich konkurrenzfähig zu sein, wenn man bei dieser Terminologie bleiben will, ist es das beste, für die Zukunft zu arbeiten: das beste in Hinsicht auf große Entdeckungen, das beste bei ihrer Anwendung als Technologien, und weg von der grünen und touristischen Dienstleistungsidee, für einen Wissenschaftsmotor, wie schon erwähnt wurde, und eine Gesellschaft, in der das Wohl des anderen die Regel ist - die Idee des Westfälischen Friedens.

Deshalb halt ich es heute für sehr wichtig, daß Länder wie Griechenland oder wie Spanien, die praktisch als Nationen Opfer sind, reagieren und wir sie inspirieren können. Daß sie sehen, was wir meinen, daß sie unsere Vorschläge sehr gründlich durchgehen und sie unterstützen, daß sie Energie, Intelligenz, das Verständnis der historischen Bedeutung einbringen und mit uns dieses Programm in Gang setzen, was keine Sache um ihrer selbst willen ist, sondern der Schlüssel, um das Tor zur Zukunft zu öffnen.

Vom Standpunkt der Zukunft aus wirken

Moderator: Eine Frage aus Frankreich, von einer Person, die sagt: „Ich habe große Angst vor all diesen Biowaffen, den Drohnen und den Impfstoffen, die zu dem einzigen Zweck entwickelt werden, die Menschheit zu zerstören. Ich bin besorgt über die Entwicklungen in Amerika, die die ganze Welt betreffen. Jeden Tag wird auf den Krieg hingearbeitet, insbesondere von den Amerikanern und den Briten. Wie können wir uns von dieser britischen und amerikanischen Politik befreien? Vielen Dank.“

Eine zweite Frage geht in die gleiche Richtung, zieht hier aber eine sehr interessante Verbindung: „Ich bin hier in Großbritannien und beobachte LaRouche nun schon eine Weile, seit er in der Alex-Jones-Show war.“ Und die Frage lautet: „Selbst wenn Glass-Steagall beschlossen und die Welt vor Hyperinflation gerettet wird - was verhindert, daß durch die Vorgänge in Syrien und dem Iran und dann einer Konfrontation mit Rußland und China ein Dritter Weltkrieg ausbricht?“

Cheminade: Ich würde sagen, als erstes müssen wir Obama loswerden und die Brüsseler Bürokratie loswerden. Befreien wir uns von den Lakaien. Die Lakaien sollten hinausgeworfen werden, weil sie dem schlimmsten oligarchischen Programm dienen. Es sind bloß Diener, aber es sind bösartige Diener, die an einer Politik der Zerstörung beteiligt sind und einer Politik der Zerstörung dienen.

Es gibt zwei Reaktionen. Man muß wirklich gründlich über diesen Kollaps nachdenken. Wir befinden uns in einem Zusammenbruch des gesamten Systems. Es ist ein systemischer Kollaps! Alles bricht auseinander! So gibt es zweierlei Reaktionen.

Ich will versuchen, die verschiedenen Fragen in einer Weise zu beantworten, die sie zusammenführt. Erstens gibt es die Reaktion der Bevölkerung. Wenn sie betroffen ist, wenn es nichts mehr zu essen gibt, wenn sie in eine Lage gebracht wird, die unerträglich ist, wie es jetzt in unseren Ländern anfängt, dann beginnen Reaktionen, wie man sie jetzt in Griechenland sieht.

Man hat also diese Reaktion der Menschen, wir nennen das, nach Rosa Luxemburg, ein Massenstreik-Ferment, und das wird kommen. Aber man muß es inspirieren. Die Menschen sind nicht von selbst für eine gute Politik, für ein gutes Programm; das gibt es nicht. Man muß sie inspirieren, und sie müssen Menschen sehen, die vorneweg gegen den Feind vorgehen und den Feind als das angreifen, was er ist. Und dann, im Sturm, sehen sie denjenigen, der den Mut hat und der das Schiff von den Klippen fortsteuert. Und das wird geschehen.

Ich habe das im französischen Präsidentschaftswahlkampf gesehen. Die Leute kamen auf der Straße zu mir. Ich bekam nur 0,25% der Stimmen, aber 10% der Leute, die ich auf der Straße traf, sagten mir: „Ich habe Sie nicht gewählt, aber Sie waren mein Mann.“ Seltsam.

Was das bedeutet ist, daß die Leute immer noch glauben, daß man noch etwas anderes tun kann - als eine letzte Chance für das System. Aber sie sind bereit für etwas anderes. Sie sagen: „Sie waren der einzige, der vorausgedacht hat.“ Und das erinnert mich an etwas, was ich Lyndon LaRouche geschrieben habe, nachdem ich ihn - vor vielen, vielen Jahren - getroffen hatte, daß er „weiter vorausschaut als die Leute, mit denen er redet“. Und das ist heute sehr, sehr selten.

Die Menschen „machen“ nur, sie denken nicht. Doch dieses Denken in revolutionären Zeiten, das ist etwas, was jetzt mit dem Kollaps des Systems in Gang kommt. Die Leute fangen an zu denken, einige jedenfalls, aber die müssen organisiert werden, und diese Menschen sind die Grundlage, um Ideen zu verbreiten. Und deshalb schreiben wir diese Programme, als Leuchtturm der Hoffnung für die Zukunft.

Und gleichzeitig geschieht, wie ich schon sagte, noch etwas zweites, nämlich, daß Leute in der Oligarchie - Lyn spricht von einer „Randgruppe“ der Oligarchie - reagieren. Mag sein, daß Sie die PRI in Mexiko nicht mögen, daß Sie die Hambros oder Rothschilds und Lord Myners nicht mögen - ich mag sie jedenfalls nicht -, aber Lyn steht da drüber. Er sieht, daß das keine Frage des „Mögens“ oder „Nicht-Mögens“ ist. Diese Leute sind für uns eine Chance, weil sie Angst haben, unterzugehen, nicht als Person, sondern als soziale Schicht. Nutzen wir das als Vorteil, während wir gleichzeitig die Menschen weiter organisieren.

Das bedeutet nicht, daß man nett zu den Hambros sein muß oder zu den Rothschilds usw. Wir müssen sie dreschen, freundlich oder weniger freundlich, damit sie vorankommen.

Diese Reaktion ist meiner Meinung nach auch ein Produkt dessen, was Lyndon LaRouche über die Jahre hinweg getan hat, nämlich, das britische Establishment zu drängen, zu necken, zu beschimpfen - bis etwas geschieht. Und das ist es, was wir tun müssen, während wir gleichzeitig die Bevölkerung organisieren.

Das bedeutet, man darf in einer solchen Lage nicht die Nerven verlieren und nicht kurzfristigen, unmittelbaren Impulsen folgen, und man darf nicht denken, daß man sofort einen kurzfristigen Sieg erringen wird. Man muß einen Prozeß in Gang bringen und entwickeln, und darin liegt unsere Rolle in der Geschichte. Und es ist die Rolle von Leuten, die auch kurzfristig die besten Entscheidungen treffen werden, weil sie die Dinge vom langfristigen Standpunkt aus betrachten, vom Standpunkt der Zukunft.

Wirtschaft ist eine Frage der Kultur

Moderator: Eine Frage spiegelt etwas wider, was ich hier im Zusammenhang mit der Wirtschaft aufbringen möchte. Offensichtlich sind viele Menschen auf der Welt zu der Vorstellung gelangt, daß es mit der „Wirtschaft” als etwas Abstraktem tendenziell auf und ab geht, und sie drücken das in einfachen Begriffen aus, als wäre es etwas Magisches, was man nicht beeinflussen kann. Aber ich denke, Helga und Jacques haben beide sehr eindrucksvoll gezeigt: Man kann es! „Yes, you can!“

Hier ist eine Frage aus den Vereinigten Staaten; ich lasse den Teil über Obamas Gesundheitspolitik einmal aus - es sei denn, jemand möchte unbedingt etwas dazu sagen -, weil wir nicht soviel Zeit haben. Der andere Teil der Frage lautet:

„Es gab an der Ostküste einen Sturm, der große Teile des Stromnetzes lahmgelegt hat. Das ist jetzt schon länger als eine Woche her, und viele Menschen haben immer noch keinen Strom. Mir ist klar, daß das ein sehr starker Sturm war, aber offenbar dauert es zu lange, bis die Anschlüsse wiederhergestellt sind. Bilde ich mir das nur ein? Liegt es daran, daß die Infrastruktur zu alt wird, oder fehlt es am fachlichen Können, es zu reparieren?“

Da andere Fragen sich mit ähnlichem befassen, möchte ich diese hier verwenden, die sich an Helga richtet; sie lautet:

„Sie greifen oft den kulturellen Pessimismus in der Bevölkerung an, und es zeigt sich in Gesprächen, daß die Menschen heute für Kriege oder für Bevölkerungsreduktion sind. Man hat es mit Aussagen zu tun wie: ,Es gibt zu viele Menschen auf der Erde’ oder: ,Der Mensch zerstört das natürliche Gleichgewicht’, und daraus folgt offensichtlich eine Ablehnung von Fortschritt oder Technik allgemein oder ein fehlendes Verständnis für die Bedeutung der Raumfahrt. Könnten Sie deshalb erklären, warum wir aus physikalischer Sicht eine wachsende Weltbevölkerung und eine Ausbreitung des Menschen in den Weltraum brauchen?”

Ich denke, da Jacques im Präsidentschaftswahlkampf als einziger die Idee der Raumfahrt so vehement verteidigt hat, kann er einige Gedanken dazu mit uns teilen.

Cheminade: Wirtschaft ist eine Frage der Kultur. Ein Fehler, den die Leute machen, ist, daß sie denken, in der Wirtschaft gehe es darum, Geld zu machen - billig einkaufen, teuer verkaufen und Gewinn machen. Aber das führt direkt auf den Friedhof, weil man dabei nichts produziert oder immer weniger produziert. Und es macht pessimistisch, weil auf diese Weise die Ansprüche ständig wachsen - man will immer mehr Geld und man denkt einzig und allein nur noch an den Besitz.

Wirtschaft an sich beruht nicht auf kaufen und verkaufen. Sie beruht nicht auf Geld, sondern auf Kredit. Und Kredit ist das, was man für zukünftige Generationen ausgibt. Und mit dem Raumfahrtprogramm schafft man die Grundlage dafür, daß die Menschheit fortschreitet und erforscht, wie unser Sonnensystem funktioniert und wie dieses Sonnensystem innerhalb unserer Galaxis funktioniert und wie unsere Galaxis unter allen anderen Galaxien funktioniert.

Man muß das von oben betrachten. Das heißt nicht, daß man sich sofort dort hinbegeben muß, sondern daß man hier auf der Erde auf diese Art und Weise denken muß.

Dann wird verstanden, daß man, wenn unsere Gesellschaft eine Zukunft haben soll, immer höhere Energieflußdichten braucht.

Warum? Weil es in der gesamten Geschichte der Gattungen - nicht nur des Menschen, sondern aller Spezies auf der Erde - ständig mehr und mehr Verbrauch gab. Denn man kann seine Spezies immer besser entwickeln, indem man in diesem Universum mehr konsumiert. Deshalb muß man produzieren, und das mit einer immer höheren Dichte. Man braucht dafür eine Energieflußdichte, und am meisten braucht man das für das menschliche Denken, weil es eine Grundlage für die Dichte dieses mentalen Denkprozesses ist, und das ist von allen Dichten die dichteste.

Wenn man es von diesem Standpunkt aus betrachtet, hat es so gut wie nichts mit Geldmachen zu tun. Man ist in einem Universum, wo man eine nützliche Sache namens Geld einsetzt, um große Vorhaben für die Zukunft zu finanzieren. Aber es hat keinen Wert an sich; es ist nur eine praktische Übereinkunft, das ist alles. Geld ist dumm; es ist bloß zweckmäßig, wie LaRouche oft gesagt hat.

Wenn man das versteht, bekommt man langsam eine Vorstellung, was wirklich geschieht. Nehmen wir zum Beispiel diese unangenehmen kleinen Stürme. Nun, so klein sind sie nicht, aber doch klein verglichen mit anderen, die es in den USA an der Ostküste schon gegeben hat. Man war überhaupt nicht darauf vorbereitet. Warum? Ein Sturm wie dieser kommt nicht jedes Jahr oder alle fünf Jahre, und wenn man bloß kurzfristig denkt, bereitet man sich deshalb nicht vor, weil es ja eher unwahrscheinlich ist. Man wird dumm, man hat nicht die Mittel, mit so einem Sturm fertig zu werden.

Dabei war das nur ein unangenehmer kleiner Sturm. Stellen Sie sich vor, wenn wir an die heißeren Teile des Universums in unserer Galaxis denken, wenn man in dichtere Regionen gelangt. Was dann an Stürmen passiert. Dieser kleine Sturm, oder einer, wie wir ihn hier in Berlin hatten, ist nichts im Vergleich mit dem, was passieren kann.

Man muß sich darauf vorbereiten. Ähnlich das Problem der Asteroiden. Es besteht die Gefahr, daß Asteroiden auf uns stürzen. Ich sehe, daß es parallel zu dem, was diese britischen Oligarchen sagen, in der Presse immer mehr Artikel über die Gefahren durch Asteroiden gibt. Ich weiß nicht, was das angeregt hat.

Das ist sehr interessant, weil es eine Frage aufwirft, die genau das Gegenteil vom dem ist, womit ich im französischen Präsidentschaftswahlkampf zu kämpfen hatte, als die Leute sagten: „Warum sollen wir uns für den Weltraum interessieren? Das ist morgen, der Sturm ist morgen - warum sich Sorgen über morgen machen? Denken wir daran, was wir heute tun müssen. Was meinen Sie zum Lebensstandard der Menschen? Was meinen Sie zu neuen Arbeitsplätzen, jetzt sofort? Wie wollen Sie morgen Jobs schaffen?”

Sicher ist es sehr wichtig, Arbeit zu schaffen, man braucht so bald wie möglich Jobs oder, besser gesagt, keine „Jobs“, sondern qualifizierte Beschäftigung! Und wie schafft man das? Es ist machbar, es ist die einzige Möglichkeit. Wie schaffen wir das? Wir schaffen das, wenn wir Prinzipien in der Natur kennen, die der Mensch entdeckt hat. Man wendet sie an in Form von Technologien. Und das wiederum schafft Industrien und anderes.

Aber wir müssen das für die ganze Menschheit entwickeln! Sonst funktioniert es nicht. Besonders heute, da es weltweite Kommunikation gibt, kann es nicht sein, daß es nur ein teilweises Wachstum in einem Gebiet oder einer Region der Erde gibt. Man muß eine allgemeine Bewegung hin zu Wachstum schaffen.

Und man braucht Staaten, Nationalstaaten, weil sie eine Kultur haben. Sie haben, durch die Geschichte definiert, bestimmte Wege und Qualitäten der Intervention in die Geschichte; sie haben eine Sprache, all das, und man darf nicht künstlich daran gehen, so wie es die Europäer tun und wie die Briten es tun.

Die Kulturen müssen einen Dialog untereinander führen, um herauszufinden, was für die Zukunft getan werden muß. Die Anforderungen für die Zukunft sollten den Dialog in der Gegenwart definieren.

Ich glaube, das ist ein ganz entscheidender Punkt, ein Schlüssel, um den Ausweg für die Welt zu verstehen, heraus aus dem Schlamassel, in dem wir stecken, diesem systemischen Zusammenbruch der Zivilisation. Sie haben recht, es betrifft nicht nur die Finanzen, nicht nur die Wirtschaft. Es gibt eine grundsätzlich falsche Herangehensweise. Es ist ein systemischer Kollaps der ganzen Zivilisation und der Kultur.

Eine letzte Anmerkung: Ich habe das bei einem französischen Oligarchen erlebt, der mir es so gesagt hat. Es ist komisch, und ich glaube, die britischen Oligarchen denken ganz genauso. Er sagte zu mir: „Ich muß zugeben, mein Sohn ist ein böser Mensch. Aber mehr noch als böse ist er dumm, und das macht mir Angst.” Der Oligarch hat Angst, ich habe keine.

Auf die gemeinsamen Ziele der Menschheit hinarbeiten

Moderator: Wir sprechen zwar über den Plan für ein Wirtschaftswunder in Südeuropa, Afrika und den Mittelmeerraum, doch ich möchte trotzdem eine Frage stellen, die uns aus Kabul in Afghanistan erreicht hat. Denn ich muß stets denken, daß das weit weg von Europa ein wirklich schreckliches Beispiel ist. Einige sehr zynische Leute, die man trifft, sagen ganz offen: „Ja, dieses Land wurde in die Steinzeit zurückgebombt”. Das ist, glaube ich, eine Phrase von einem dieser Neocons, die da nur wiederholt wird. Die Frage scheint begrenzt, aber da Helga sich sehr oft mit dem befaßt hat, womit sie begonnen hat - daß die Entwicklung Europas Teil der Weltlandbrücke ist -, ist dies hier eine gute Frage.

Die Fragestellerin arbeitet als Beraterin für Entwicklungsprojekte; sie fragt: „Welche Herangehensweise und Methode des Bankwesens empfehlen die Redner für die sich neu entwickelnden Länder, die immer noch mit Konflikten zu kämpfen haben, wie Afghanistan?“ Und sie fährt fort: „Hier in Afghanistan haben wir schon beobachtet, wieviel Europa vergeudet für sinnlose Rettungspakete für Banker, hyperinflationäre Methoden und andere mangelhafte Bankprozeduren wie die, die zu finanziellen Katastrophen führten, so wie die Mißbräuche und Unterschlagungen bei der Kabul Bank. Was für vernünftige und angemessene Bankmethoden empfiehlt man in solchen Situationen?“ Und ich möchte das noch ergänzen und fragen, was sollte die Zukunft für Afghanistan sein?

Helga Zepp-LaRouche: Man sollte berücksichtigen, was der schon erwähnte Antonio Maria Costa wiederholt über die Drogenproduktion in Afghanistan gesagt hat. Soweit ich weiß, hat sie, seit dieser Afghanistankrieg anfing, um das Zehnfache zugenommen, und das besonders in bestimmten Provinzen, die unter britischer Kontrolle waren. Das ist eine erwiesene Tatsache.

Das Problem ist, daß dort die NATO herrscht, das ganze ist ein schlecht definierter Krieg, der Zustand der amerikanische Soldaten ist so, daß sie dort Schrecklichkeiten begehen, nachdem sie drei- oder viermal in den Irak und nach Afghanistan geschickt wurden. Das ganze ist schrecklich, eine totale Katastrophe, es sollte beendet werden.

Es gibt nur einen Weg, es zu beenden. [Der russische Drogenbeauftragte] Viktor Iwanow, der eng mit Costa in diesen Dingen zusammenarbeitet, hat dazu vor kurzem viele Reden gehalten - übrigens auch zu Glass-Steagall, was meiner Ansicht nach sehr, sehr wichtig und interessant ist: Was man für Afghanistan braucht, ist Zusammenarbeit zwischen Rußland, China, Iran, Pakistan, Indien und einigen wohlmeinenden europäischen Ländern - nicht die EU, aber wohlmeinende europäische Länder. Und man muß genau das tun, was mein Mann Lyndon LaRouche zum erstenmal schon 1975 vorgeschlagen hat. Er hatte die Idee für einen Oasen-Plan für die Entwicklung des Nahen Ostens; das war die Idee, daß man massive wirtschaftliche Entwicklung in der ganzen Region braucht.

Ich hatte einmal Gelegenheit, von Khartum im Sudan nach Amman in Jordanien zu fliegen. Die gesamten dreieinhalb Stunden fliegt man über Wüste. Ich sah aus dem Fenster der Maschine hinunter und alles war gelb und braun, gelb und braun; es gab nicht eine kleine Oase. Das definiert schon das ganze Problem.

Afghanistan ist ja ein völlig unterentwickeltes Gebiet. Es gibt da Gebirgsgegenden, wo es keine einzige Straße gibt. Das ist auch die Schwierigkeit, der Grund, warum Ausländer hier niemals einen Krieg gewinnen können. Man braucht eine Sichtweise, wie sie mein Mann vor einigen Jahren mit dem Entwicklungsplan für Südasien vorgeschlagen hat. Man nimmt die ganze Region, vom Süden Rußlands angefangen, die zentralasiatischen Republiken, Iran, Irak, die Golfstaaten, Syrien, Ägypten, Israel, Palästina, Libanon und Afghanistan, man nimmt diese ganze Region und man erweitert die Eurasische Landbrücke. Es geht nur, wenn die Nachbarn in diesem gequälten Teil der Welt an gemeinsamen Infrastrukturprojekten zusammenarbeiten, in der Art, wie wir vor mehr als 20 Jahren die Eurasische Landbrücke oder jetzt die Weltlandbrücke ausgearbeitet haben. Es geht nur, wenn man ein Klima und eine Kultur von Fortschritt und Entwicklung schafft, mit Gelegenheiten, sich in qualifizierten Berufen zu entwickeln, mit wissenschaftlicher Ausbildung, Forschung und Entwicklung. Der Mensch muß die Umwelt verändern. Sonst wird dieser Teil der Welt zu einem einzigen Alptraum für alle Menschen, die dort leben.

Das Problem ist, es kann nicht von dieser Region allein kommen. Aber wenn man eine Vereinbarung schließt, daß wir die Parameter ändern - daß wir nach den gemeinsamen Zielen der Menschheit streben, daß wir diese Geopolitik stoppen, daß wir aufhören, Konflikte mit Krieg zu lösen, sondern eine humane Entwicklung für alle Menschen auf diesem Planeten brauchen, Hunger und unnötige Krankheiten besiegen müssen, Crashprogramme für eine Art biologische Verteidigungsoffensive gegen bestimmte Krankheiten wie Krebs machen, und uns auf die gemeinsamen Ziele der Menschheit konzentrieren - dann können wir es verändern.

Aber nochmals: Diese Krise ist so fundamental und so groß, daß man sie nicht mit irgendeinem lokalen Programm lösen kann. Davon bin ich überzeugt.

Nikolas von Kues, der große Denker des 15. Jahrhunderts, entwickelte schon die theoretische Grundlage, warum es im Universum keine Harmonie auf der Grundlage heterogener Sonderwünsche geben kann. Das ist heute wahrer denn je. Man kann nicht das Problem Griechenlands allein lösen, oder meinetwegen ein Problem von Bayern oder Afghanistan oder die Probleme von irgendeinem Teil der Welt. Man muß die Parameter ändern, wie wir als menschliche Gattung zusammen arbeiten und leben.

Das bedeutet, daß wir uns auf die gemeinsamen Ziele der Menschheit einigen müssen, daß wir die Vorstellung beenden müssen, es gebe hier eine privilegierte Klasse und dort eine Masse rückständiger Menschen, die man von Zeit zu Zeit abschlachtet, wie die Heloten in Sparta - daß wir eine Welt brauchen, wo jeder lebende Mensch auf diesem Planeten das Potential haben soll, ein Genie zu werden. Das wird kein zweiter Beethoven sein und kein zweiter Einstein, weil es im Reich der Freiheit keine Kopien gibt. Doch es kann eine Unzahl völlig neuartiger Genies geben.

Was wissen wir über die Geschichte der Menschheit? Wir kennen nur die letzten 10.000 Jahre und wenige Artefakte davor. Aber was sind 10.000 Jahre in der gesamten Existenz unseres Universums oder auch nur unseres Planeten? Es ist so gut wie nichts, eine Sekunde vor zwölf. Und es gibt allerlei Wissenschaftler, Geophysiker, die sagen: „Wir müssen uns an die Tatsache gewöhnen, daß die Menschheit eine oder drei Sekunden vor Mitternacht auftrat und eine oder drei Sekunden nach Mitternacht wieder verschwunden sein wird.“

Das ist nicht akzeptabel. Ich möchte die Menschen ernsthaft auffordern, darüber nachzudenken. Denn wenn das wahr wäre, warum nicht gleich aufgeben? Dann könnte man sagen: Warum lassen wir es uns nicht einfach gut gehen, wir tanzen auf der Titanic, so lange das noch geht, es macht keinen Unterschied. Aber das entspricht nicht dem Unterschied zwischen der menschlichen Gattung und allen anderen Gattungen, die wir kennen. Und ich bin nicht sicher, ob es nicht viele gibt, die wir nicht kennen. Denn wenn man bedenkt, wie groß unser Universum ist und wie sehr es sich entwickelt, dann haben wir nicht einmal unseren Zeh in einen riesigen Ozean gesteckt, denn wir sind Lichtjahre und sogar Millionen von Lichtjahren von den anderen Galaxien entfernt, und wir wissen nichts. Wir sind noch ganz am Anfang. Wir sind wie Embryos, noch nicht einmal wie Kleinkinder, was das Wissen und die Entwicklung angeht.

Aber auf der anderen Seite bin ich mir ganz sicher, daß die menschliche Gattung immer wieder bewiesen hat, daß wir uns Bereiche erobern können, wo das vorher undenkbar war. Wir werden die Kernfusion und die Materie-Antimaterie-Reaktion beherrschen, und wir werden Wege finden, die Raumfahrt für den Menschen zum Alltag zu machen. Dann wird man vielleicht in der Zukunft, vielleicht in 20 Generationen, an die jetzige Lage auf dem Planeten Erde zurückdenken und sagen: „Mein Gott, waren die in großen Schwierigkeiten. Aber zum Glück gab es diese Bewegung, die man die LaRouche-Bewegung nannte, und die hatten eine Perspektive, den Planeten zu entwickeln und wieder auf Hochtechnologie, auf Wissenschaft und Technik zu setzen, und dann ging es mit der Menschheit richtig bergauf.” Dann wird vielleicht in der ersten Stadt auf dem Mars die 9. Sinfonie aufgeführt, um das Schöne am Menschen zu feiern. Und das werden nur die ersten Sprungbretter sein.

Ich bin Optimist, weil ich denke, wir brauchen die Kraft der Imagination, was die Menschheit schaffen kann, und dann muß man definieren, was man dafür zu tun hat.

Die nächsten Wochen sind entscheidend!

Moderator: Danke, Helga, für diese Antwort. Ich persönlich könnte noch endlos mit Fragen weitermachen, denn je mehr ich zuhöre, um so mehr lerne ich, und ich käme um so mehr zum besseren verändert aus diesem Internetforum heraus. Aber es gibt für uns auch viel zu tun, und da ihr beide Veteranen im Kampf für das Gute seid, die sich ihr ganzes Leben lang nicht kaufen ließen, wofür ich unendlich dankbar bin, möchte ich diese letzte Frage als Gelegenheit für euch beide nehmen, diese Veranstaltung abzuschließen.

Der Fragesteller sagt ganz einfach: „Danke für dieses Internetforum, ... es wird die Triebkraft für die Zukunft aufrechterhalten. Und die Frage ist: Was können wir jetzt tun? Was können die Menschen praktisch tun - jetzt gleich, was kann ich jetzt tun, um Pläne wie NAWAPA oder den Marshallplan für Südeuropa zu verwirklichen?“

Cheminade: Ich würde sagen: Tun Sie das Unpraktische in dem Sinn, wie unsere Feinde „unpraktisch“ definieren. Schließen Sie sich unserer Organisation an, tragen Sie dazu das beste bei, was in Ihnen ist. Setzen Sie nicht auf etablierte Ideen oder Dinge, die Sie aufnehmen und dann nachbeten müssen. Man muß ein Denken entwickeln, das die Menschen, mit denen man redet, überrascht. So wie man sie mit dem überrascht, was Helga bei der letzten Frage eingebracht hat. In einer Welt, wo alles zuende zu gehen scheint und mit dem Kollaps des Weltfinanzsystems ein Kollaps der Zivilisation droht, sprach sie über eine erstaunliche Vision für die Zukunft - was die Zukunft uns bringen kann.

Wir hatten in dem Film Die Frau auf dem Mars (1988) einen Ausschnitt aus dem Film von Fritz Lang (Frau im Mond, 1929), und man hört in unserem Film die Stimme einer Frau, die auf dem Mars ist. Denn der erste Schritt auf dem Weg über das Sonnensystem hinaus ist der Mars. Denken Sie darüber nach, und denken Sie gleichzeitig an das Unmittelbare des Tages, wie Sie Menschen, die Sie auf der Straße und um sich herum treffen, mit diesen Ideen überzeugen können. Dann bringt man sie geistig auf eine höhere Ebene, wo sie die Menschheit in sich entdecken.

Das ist, denke ich, das beste, was Sie tun können. Die Programme, wie unser Mittelmeer-Programm oder davor die Eurasische Landbrücke und alles vereint in der Weltlandbrücke und natürlich die Weltraumpläne: Alles das vermittelt den Menschen das Gefühl, daß sie menschlich sind und trotz allem, was sie umgibt, menschlich sein können. Wahrscheinlich kann gerade in den Zeiten, die besonders schrecklich erscheinen und schrecklich sind, als Reaktion darauf das beste der Menschheit hervortreten.

Das ist der Optimismus von Leibniz und anderen, die genauso gekämpft haben, wie er es sein Leben lang tat. Ich besuchte vor einigen Jahren das Museum in Les Eyzies, ein Museum für Vorgeschichte, und es steht dort eine hochinteressante Wand mit den Temperaturkurven der Erde in den letzten 500.000 Jahren. Und parallel zu jeder Periode zeigen sie, was die Menschheit dann gemacht hat. Und gerade in den Zeiten größter Herausforderung, wenn das Wetter extrem kalt war, wurden gewöhnlich die größten Fortschritte erreicht.

In dem Moment, wenn unser Sonnensystem in einen Teil der Galaxis eintritt, der Gefahren birgt, denen die Menschheit noch nie ausgesetzt war - es gab das schon für das Sonnensystem, aber lange vor dem Menschen -, dann sind wir gezwungen, über unsere gewöhnlichen Wegmarken hinaus weiterzudenken, jenseits unserer üblichen Betrachtungsweise, jenseits unserer Sinne. Und dies ist jetzt ein Augenblick der Geschichte, in dem es, wie LaRouche immer betont, gleichzeitig den Systemkollaps, den Zusammenbruch der finanziellen und wirtschaftlichen Weltordnung gibt und gleichzeitig die Galaxis und das Sonnensystem in diese Periode der Gefahr eintreten.

Das ist der Punkt, an dem ein Mensch seine Verantwortung für die Zukunft beweisen muß. Er muß das genaue Gegenteil von dem sein, was ein Umweltschützer oder ein Materialist denken würde. Der Mensch muß sich nicht aus dem heraus definieren, was um ihn herum ist, aus den unmittelbaren Anliegen, sondern durch Anliegen, bei denen er in seinem Denken und seiner Vorstellungskraft so weit wie möglich weitergeht.

Ich glaube, man sollte jeden Tag auch immer bedenken, was die eigene persönliche Existenz ist und wie man im Dienst für die anderen und für die Zukunft der Menschheit über diese persönliche Existenz hinausgehen kann. Und daran sollte man Freude empfinden, das ist eine viel größere Freude als irgendein Vergnügen für die Sinne, wie es in der heutigen Gesellschaft verkauft wird.

Seien Sie also nicht optimistisch in einem naiven Sinn, sondern seien Sie ein Leuchtturm der Hoffnung, dann werden Sie es empfinden, die Pflicht und das Vergnügen zu erfüllen, Mensch zu sein.

Zepp-LaRouche: Jacques, das war wirklich schön und ich habe dem kaum etwas hinzuzufügen. Ein letztes Wort möchte ich aber dennoch sagen.

Für uns alle kommen jetzt die wohl wichtigsten Monate unseres Lebens. Die meisten Menschen glauben, das Leben ginge immer so weiter und die Probleme liefen immer so weiter, wie in einer Seifenoper. Viele Menschen leben in Seifenopern, sie nehmen sie viel wichtiger als ihr wahres Leben. Sie schauen sie sich 30 Jahre lang an. Es gibt eine solche Seifenoper in Deutschland und die jungen Leute schauen sie sich immer an. Sobald sie nach Hause kommen, stellen sie den Fernseher an und schauen sie sich an. Und auch wenn die Charaktere wechseln, geht die Story jahrzehntelang weiter, ich glaube schon 30 Jahre.

Und die Menschen meinen, so verliefe auch die Geschichte. Aber die ist nicht so. Die Geschichte hat Brüche, dramatische Veränderungen, es kommt zu Weltkriegen, Wirtschaftsdepression, Inflation - und wir sind jetzt in einer solchen Zeit. Entweder wir nutzen diese Zeit, ich würde sagen, die nächsten Wochen: Es gibt ein entscheidendes Datum, das ist Anfang September. Wenn es bis dahin keine alternative Option gibt, mit Glass-Steagall, mit möglichen neuen Präsidentschaftskandidaten in den USA, dann ist kaum noch eine Chance vorhanden.

Deshalb möchte ich Sie aufrufen, egal was Sie für Ihr Leben geplant haben, daß Sie die nächsten beiden Monate Ihres Lebens ganz darauf verwenden, diesen Marshallplan oder „Wirtschaftswunderplan“ für Südeuropa, den Mittelmeerraum und Afrika durchzusetzen und einen Durchbruch zu schaffen. Wir sollten alle unsere Kräfte zusammennehmen und organisieren, wie wir es nie für möglich gehalten hätten. Alle Leute anrufen, die man kennt, alle Universitäten mit diesem Programm sättigen. Es wird schriftlich vorliegen auf Deutsch, Französisch, Italienisch, Spanisch, es wird auf Englisch im Internet sein. Machen wir einen Durchbruch! Wir sollten uns feierlich verpflichten, diese Alternative in den nächsten ein bis zwei Monaten auf die Tagesordnung zu setzen. Wenn wir das glaubwürdig erreichen, dann hat Europa eine Chance.

Also versuchen Sie, außergewöhnliches zu tun. Und ich denke, Sie sollten auch etwas tun, wovon Konfuzius und Lessing gesagt haben, daß es möglich ist, und ich stimme ihrer Einschätzung zu. Sie sagten nämlich, daß man seine Emotionen bewußt von einem Augenblick zum anderen ändern kann. Konfuzius und Lessing sagten, man kann anfangen zu lieben, wann immer man es will. Und ich glaube, das brauchen wir, weil man eine unglaubliche Leidenschaft für die Menschheit haben muß. Man muß die Überzeugung haben, daß Milliarden Menschen nicht länger leiden dürfen, und daß man diesen ständigen geistigen Mord an Kindern und Jugendlichen nicht mehr tolerieren will. Daraus entsteht Liebe. Und Liebe verleiht Flügel, und Sie werden Flügel der Liebe haben. Sie werden wie ein kriegerischer Engel aussehen, denn Sie werden einer! Das ist die Qualität, die wir brauchen, um diesen Kampf zu gewinnen.