„Staatsbürger, die Verantwortung für das Ganze übernehmen“

Im Wortlaut. An die Vorträge von Helga Zepp-LaRouche und Jacques Cheminade schloß sich eine etwa zweistündige Debatte an. Wir bringen Auszüge.

Trennbankensystem auch im Alleingang?

Frage aus Österreich: Es wäre sehr hilfreich zu erfahren, ob die Einführung eines Trennbankensystems beschränkt auf Deutschland für wirkungsvoll angesehen wird, oder ob die Einführung eines Trennbankensystems an die europäische oder atlantische Ebene gebunden ist, und welche Kräfte halten Sie in der Bundesrepublik und in Europa für geeignet, ein solches System durchzuführen.

Zepp-LaRouche: Es gibt sogar in England, in Großbritannien Fraktionen, die in der letzten Zeit von einem Trennbankensystem gesprochen haben, weil natürlich Insider wissen, daß das System so angespannt ist, daß es zusammenkrachen kann, noch während wir hier sitzen. Das weiß gerade die City of London, die stehen genauso vor der totalen Desintegration. Wir haben zum Teil hochrangige Kontakte, die wir nicht immer namentlich nennen können. Einer hat gerade vor zwei Tagen in einem privaten Gespräch gesagt, das System ist so bankrott, es kann sich innerhalb von Stunden in Luft auflösen. Und das wissen die alle.

Aber man muß immer darauf achten, genau wie bei der Volcker-Regel, daß es keine Schlupflöcher gibt, sodaß die Hochrisikospekulation auf die Offshore-Inseln in der Karibik ausgelagert wird, oder die Banken doch noch mal Eigenhandel erlaubt bekommen. Der Schlüssel ist, daß verhindert werden muß, daß Hochrisikospekulation Zugriff hat auf die Kapitaleinlagen der Geschäftsbanken. Denn das ist der Knackpunkt, das ist das, was die behalten wollen, und da gibt es alle möglichen Tricks, daß man das so verpacken kann, daß es aussieht wie eine Reform. Und da muß man ganz genau auf das Kleingedruckte kucken, weil da in der Vergangenheit wirklich schon sehr viel geredet und nichts gemacht wurde.

Man muß es so machen wie Franklin D. Roosevelt mit Glass-Steagall, der den Banken ein Jahr Zeit gegeben hat, das alles in Ordnung zu bringen - und wenn sie es bis dahin nicht in Ordnung gebracht haben, dann müssen sie zumachen. Und nicht, wie bei der Volcker-Regel, 12 Jahre bis zum Jahr 2022. Vergiß es, es muß jetzt passieren!

Es ist ja nicht so, als hätte nur Deutschland eine Krise und würde sich deshalb bewegen, und die anderen hätten keine. Sondern wir haben es ja mit einer sozialen Explosion zu tun. In Spanien ist praktisch der ganze Bauboom kollabiert - eine Million leerstehender Häuser nur um Madrid herum. Die portugiesische Jugend sitzt da und sagt, wir sind arbeitslos für alle Zukunft. Das sind alles Brennpunkte...

Ich würde allerdings auch sagen: Die Regierungen, die unfähig waren, die Krise zu antizipieren, haben im Grunde ihre Hoheitspflicht auf strafbare Weise vernachlässigt. Wie kann man sich von den Banken dermaßen das Heft aus der Hand nehmen lassen, über so lange Zeit? Ich meine, die haben alle einen Amtseid geschworen, daß sie das Gemeinwohl verteidigen!

Also im Grunde ist mein Vertrauen in diese Regierungen - sagen wir mal, es ist wieder etwas gewachsen, seit ich von diesem Gesetz gehört habe, aber ich würde meine Eier nicht nur in dieses eine Nest legen wollen. Sondern ich bin der Meinung, wir brauchen eine wirkliche Volksbewegung - „Wir sind das Volk“, wie es 1989 war -, wo der Druck von der Bevölkerung auf die Institutionen eben so ist, daß die es nicht wagen können, den alten Stiefel weiterzumachen.

Glass-Steagall-Aufruf verbreiten und diskutieren

Und deshalb bitte ich Sie wirklich - nicht nur hier im Raum, sondern auch am Internet und in allen Nationen, in den Sprachen, in die wir diese Veranstaltung übersetzen werden -, daß Sie wirklich helfen, diesen Glass-Steagall-Aufruf zu verbreiten. Da ist ein Abschnitt dran, da kann man Unterschriften sammeln für diesen Aufruf, und möchte ich Sie alle bitten, daß Sie sich damit bewaffnen, und daß Sie alle helfen.

Sie können z.B. zu ihrem Bürgermeister gehen, zum Stadtrat, zu den Gemeinderäten, die jetzt Krankenhäuser und Kindergärten und Bibliotheken schließen müssen, die alle von dieser Krise total betroffen sind. Die Vorsitzende des Deutschen Städtetages, Petra Roth, hat gesagt, die Situation der Gemeinden und Städte ist katastrophal. Wir haben festgestellt, daß gerade auf lokaler Ebene viele Leute sind, die wirklich froh wären, wenn sie einen Weg wüßten, wie man das Problem in den Griff kriegt.

Die „Tafeln“ haben z.B. nicht mehr genug Essen, die Zahl der Menschen, die zu diesen Tafeln kommen, wächst, und die Menge der Lebensmittel, die die Restaurants und Läden zur Verfügung stellen, schrumpft. Man hat uns von Fast-Faustkämpfen erzählt, wenn es um zu wenig Essen ging.

Es gibt so viele Bereiche, eigentlich sind alle Bereiche betroffen, und ich würde Sie wirklich bitten, daß sie mithelfen, daß wir da eine öffentliche Diskussion kriegen - das muß ganz schnell gehen -, daß es diesen Vorschlag gibt. Und wenn sich das Kleingedruckte (in dem Gesetzesentwurf der Bundesregierung) als nicht ausreichend erweisen sollte - was ich, wie gesagt, heute noch nicht so genau sagen kann -, daß wir dann soviel Druck machen, bis es in unserem Sinne beantwortet ist.

Und wie gesagt, es ist wirklich ein Notfall. Nur weil wir hier noch sitzen und es noch Strom gibt und noch halbwegs alles in Ordnung erscheint, heißt das nicht, daß das System nicht schon kollabiert wäre. Die nächsten Wochen werden wirklich turbulent sein, und wir müssen mit allen Mitteln verhindern, daß es ins Chaos umkippt, daß es zu den Sachen kommt, von denen Barroso gesprochen hat.

Die EU hat Pläne für soziale Unruhen, die haben schon Krisengebiete lokalisiert, wo es diese Unruhen geben wird, Berlin gehört dazu. Das muß verhindert werden. Und die einzige Art und Weise, wie wir das verhindern können, ist, daß die Bevölkerung sieht, daß es einen Plan gibt, der tatsächlich die Lage verbessern kann, und daß eine Perspektive und eine Hoffnung für die Zukunft da ist. Denn ohne Hoffnung ist es so, daß die Leute wirklich umkippen. Die Stimmung kann schnell umkippen und wir können sehr schnell soziale Konsequenzen haben, die dann niemand mehr in den Griff kriegt.

Von daher kann ich Sie alle nur mit allem Nachdruck bitten, daß Sie helfen - daß Sie diesen Aufruf unterschreiben, aber nicht nur das, sondern daß darüber eine Debatte ist, viele Vorträge über das Glass-Steagall-System, wie ein Wiederaufbau nach der Reorganisation aussehen würde. Darüber brauchen wir eine breite öffentliche Debatte. (Applaus.)

Die Rolle der Polizei im Massenstreik

Moderator: Das bringt uns so ziemlich direkt zu dem anderen großen Thema, nämlich dem Massenstreik.

Die Gewerkschaft der Polizei in Sachsen hat uns eine Frage geschickt, die hat der Vorsitzende eingeschickt, und er fragt: „Aus der Sicht der Gewerkschaft der Polizei stellt sich für die Internetkonferenz mit diesem grundsätzlichen ökonomischen Thema die Frage, mit welchen Mitteln soll was durchgesetzt werden? Soweit ich weiß, setzt die BüSo auf ökonomischen und sozialen Sachverstand, und ihre Vertreter bei der praktischen Umsetzung auf Gewaltfreiheit. Wie soll das gewährleistet werden? Welche Rolle spielen für die BüSo dabei die Polizei und die dort eingesetzten Beamten bzw. Beschäftigten, die z.B. bei einem Generalstreik oder großflächig organisierten Demonstrationen auf gesetzlicher Grundlage die Durchsetzung von Recht und Ordnung zu garantieren haben? Für die Internetkonferenz wünsche ich viel Erfolg; mit freundlichen Grüßen.“

Helga Zepp-LaRouche: Ich denke, daß die Polizei und die Polizeigewerkschaft wirklich eine äußerst schwierige Situation haben, weil seit langem Personalabbau quasi ohne öffentliche Diskussion stattfindet, indem man einfach Beamte, die aus dem Dienst ausscheiden, nicht mehr ersetzt hat, und gleichzeitig ja auch ziemlich deutlich wird, daß der Gewaltpegel, die Bereitschaft zur Gewalt, immer mehr zugenommen hat. Und das erfordert natürlich eine Verstärkung der Polizei in Deutschland - und zwar nicht für Auslandseinsätze in Afghanistan.

Denn die Auslandseinsätze für die Polizei in Afghanistan und ähnliche Plätze, das ist eine andere Aufgabe, man sollte das nicht vermischen. Wenn man Menschen aus anderen Ländern ausbilden soll, dann sollen die hierher kommen. Ich meine, man muß diese ganzen Bereiche, diese ganzen Lasten, die auf die Polizei abgewälzt werden, sehr sorgfältig darauf untersuchen, was davon wirklich sinnvoll ist.

Generell würde ich sagen: Die einzige Chance, die überhaupt besteht für die Gesellschaft, ist, daß alle Gruppierungen verstehen, daß sie sich für das Gesamte einsetzen müssen, und nicht nur für ihren Belang. Gerade heute, auf dem Weg hierher, war eine Demonstration von Daimler-Arbeitern, die sich dagegen aussprechen, daß irgendetwas ausgelagert wird und hier 500 Arbeitsplätze verloren gehen. So sieht man fast jeden Tag Demonstrationen für dieses Thema oder jenes Thema, aber alle diese Sachen verlaufen normalerweise im Sand, wenn man nur für sein eigenes Thema sich einsetzt und nicht gleichzeitig versteht, daß wir eine Systemkrise haben.

Wir haben ja nicht nur eine Finanzkrise, und nicht nur eine Krise der Realwirtschaft, sondern wir haben eine Existenzkrise der Menschheit, in der alle Aspekte dessen, was wir als normal betrachtet haben, ins Wanken geraten: die Moral, die Kultur, das Vertrauen in die Institutionen, und ich denke mal, wir sind wirklich in so einer Phase, in der ein ganzer Abschnitt der Geschichte an sein Ende kommt...

Nationalstaat oder Empire?

Früher war es in allen Kulturen, ganz egal ob das in Europa war oder in Asien oder Afrika, immer so, daß es eine kleine Oberschicht gab, eine oligarchische Elite, die ihre Privilegien gegenüber der Masse der Bevölkerung, die möglichst rückständig bleiben sollte, durchgesetzt hat. Im 15. Jahrhundert ist zum ersten Mal diese andere Idee entstanden, daß es einen gemeinwohlorientierten Staat geben muß, der ein repräsentatives Rechtssystem hat, wo die Repräsentanten in einem doppelten Rechtsverhältnis stehen: daß sie dafür sorgen müssen, daß alles maximal für die Regierung getan wird, aber daß sie umgekehrt auch die Rechte der Bevölkerung gegenüber dem Staat durchsetzen. Das war eine ganz große Errungenschaft.

Wenn deshalb Leute sagen, der Nationalstaat sei etwas schlechtes und habe immer zu Weltkriegen geführt, ist das völliger Unsinn, sondern Weltkriege sind entstanden durch sich gegenseitig befeindende Imperien. Der erste Weltkrieg, das war das russische Imperium, das österreichisch-ungarische Imperium, das deutsche, etwas spät entwickelte Imperium - aber das waren keine Nationalstaaten, sondern es waren Imperien!

Seit dem 15. Jahrhundert hat das venezianische Modell, was diese alte oligarchische Struktur beibehalten wollte, immer versucht, die Nationalstaaten zu destabilisieren. Und das ging immer so hin und her. Man kann, wenn man diese beiden Kategorien als Maßstab hat, immer genau sagen, welche Regierung hat mehr zum Gemeinwohl tendiert, und welche Regierung war mehr ein Büttel dieser oligarchischen Strukturen. Das kann man auch für die Regierungen in Nachkriegsdeutschland sehr genau feststellen, und man muß wirklich der Zeit von Adenauer und de Gaulle den Verdienst zuweisen, daß z.B. Adenauer wirklich eine am Gemeinwohl orientierte Politik gemacht hat, unter sehr schwierigen Bedingungen.

Wenn man die frühen Briefe von Adenauer liest, wo er sagt, daß die neue Partei christlich sein, auf christlichen Prinzipien beruhen muß, damit nie wieder so eine Katastrophe wie bei den Nationalsozialisten möglich wird: das war eine bessere Konzeption als das, was später dann aus der CDU geworden ist als Volkspartei, wo dann alles im großen Mischmasch untergegangen ist - ein Prozeß, der in der SPD ganz genauso abgelaufen ist, mit dem Godesberger Programm und allem, was danach kam. Man kann also diesen Maßstab anwenden.

Schiller hat z.B. die „Ästhetischen Briefe“ geschrieben als Reaktion auf das Scheitern der Französischen Revolution - denn er hatte ja, genau wie alle anderen Humanisten in Europa, gehofft, daß es möglich sein würde, die Amerikanische Revolution in Europa zu replizieren, und als dann der Jakobinerterror übernommen hat, da waren er und alle anderen entsetzt. Da hat er die „Ästhetischen Briefe“ geschrieben und hat gesagt, ab sofort kann jede Verbesserung im Politischen nur noch durch die Veredelung des einzelnen geschehen, und hat deswegen die ästhetische Erziehung auf die Tagesordnung gesetzt... Ein Gedanke, den er in diesen Briefen entwickelt, ist, daß der Staat nur funktionieren kann, wenn jedes Individuum in sich selbst quasi den idealen Staat verkörpert.

Wir brauchen echte Staatsbürger!

D.h., wir müssen Staatsbürger erziehen - die Antwort auf die Frage ist: Staatsbürger! Das ist es, woran es gemangelt hat in Deutschland in der letzten Zeit. Denn die Leute schimpfen über die Politik und wählen nicht mehr.

Aber selber Verantwortung für das Ganze übernehmen, heißt auch, daß man sich qualifiziert. Ich habe immer gesagt, wenn möglichst alle Menschen in unserem Staat mal darüber nachdenken würden - „Was muß ich lernen, damit ich Bundeskanzler sein kann?“ - dann würden sie richtig rangehen. Dann würden sie sagen, gut, ich muß jetzt physische Ökonomie studieren, ich muß besser wissen, wie man die Wirtschaft wieder in Ordnung bringt, wenn ich im Amt des Wirtschaftsministers wäre, ich würde besser wissen als die, die jetzt da sind, wie man die Bildungspolitik in Ordnung bringt. Wenn die Leute so über sich nachdenken, sich als wirkliche Staatsbürger verhalten würden, dann hätten sie auch die Autorität, den Politikern zu sagen: „Tritt ab, ich kann es besser als du.“

Und das ist etwas, was wir in allen Poren der Gesellschaft schaffen müssen, denn die Idee, daß man das auf irgend so einem kleinen Umweg oder einer Abkürzung schaffen könne - „Wir haben hier ein Riesenproblem, und jetzt nehmen wir einfach eine kleine Abkürzung, dann kriegen wir das alles schon wieder hin“ - das, glaube ich, wird nicht gehen. Sondern wir müssen den Weg gehen, daß Leute die Verantwortung übernehmen für den Staat, für die Zukunft, für die Geschichte.

Ursachenanalyse notwendig

Und das heißt, daß man z.B. in allen Institutionen wirklich sagen muß, wir müssen jetzt einmal eine Ursachenanalyse machen, wie es überhaupt zu dieser Krise gekommen ist.

Das ist für mich eine der unfaßbarsten Sachen überhaupt: Wir haben etwas, was potentiell die größte Krise in der Geschichte der Menschheit werden kann - und zwar kurzfristig -, und bisher ist keine fundamentale Ursachenanalyse gemacht worden. Man macht Rettungspakete und dies und das...

Wir haben mal gekuckt, wie kam es zu der Aufhebung von Glass-Steagall? Wir haben festgestellt: JP Morgan hat schon 1984 eine Studie veröffentlicht, „Rethinkung Glass-Steagall - Glass-Steagall muß neu überdacht werden“. Alan Greenspan war damals Direktor von JP Morgan. Er hat ab den neunziger Jahren als Chef der Federal Reserve den Glass-Steagall-Standard unterminiert. 1986 hat Margaret Thatcher in England die Deregulierung durchgeführt, Jacques Delors - der Vater von Martine Aubry - war in Frankreich derjenige, der die Gesetze, die Glass-Steagall-ähnlich waren, in Frankreich abgeschafft hat. 2004 hat die rot-grüne Regierung True Sale International hereingeholt und damit die Heuschrecken unbegrenzt operieren lassen. Jetzt ist der Herr Asmussen, der selber da mit federführend war, derjenige, der die Finanzreform macht. Vielleicht wird ja bei ihm aus einem Saulus ein Paulus, mal sehen, wir müssen da ein bißchen aufpassen.

Aber wir brauchen eine Ursachenanalyse: Was ist schiefgelaufen? Warum war die Globalisierung genauso bankrott wie der Kommunismus? Das sind wichtige Dinge. Denn wenn man die Fehler nicht versteht, die gemacht worden sind, dann ist man nicht gefeit davor, bei der Lösung diese Fehler zu wiederholen.

Und ich würde sagen, was wichtig ist jetzt, ist dieses Konzept, Staatsbürger zu entwickeln: Menschen, die lernen, über ihren Tellerrand hinauszukucken und die wirklich Verantwortung übernehmen für das Ganze.

Und das ist auch mein Appell: Wir von der BüSo beschäftigen uns seit Beginn unserer Existenz mit diesen Fragen. Ich bin dieser Organisation beigetreten, d.h., ich habe sie in Europa mit aufgebaut, weil ich 1972 erkannt habe, daß Lyndon LaRouche Recht hat. Lyndon LaRouche hat sich als sein ganzes Lebenswerk mit der Untersuchung der inhärenten Fehler dieses Systems beschäftigt, und hat das immer wieder veröffentlicht. An jeder Stelle, wo es in die falsche Richtung ging, hat er gesagt, wenn man in die Richtung geht, dann hat das die und die Konsequenzen. Also für uns ist das nichts neues.

Und jetzt ist mein Mann dabei, ich würde sagen, wirklich bahnbrechende Durchbrüche zu machen, in seinen neuen Büchern, vor allem in „Die Geheimwirtschaft“ und „Perspektiven der Geheimwirtschaft“: Da definiert er die Prinzipien der physischen Ökonomie auf eine wirklich bahnbrechende, neue Weise. Ich schlage vor, daß jeder sich damit wirklich auseinandersetzt. Wir sind gerne bereit, Studiengruppen anzubieten, Vorträge zu halten.

Wir brauchen den Kreis von Leuten, die man rufen könnte, um die Wirtschaft wieder aufzubauen. Ich würde z.B., wenn ich Bundeskanzlerin wäre, wahrscheinlich auf alte Mittelständler zurückgreifen, auf Ingenieure. Ich würde Leute, die von physischer Ökonomie Ahnung haben, damit beauftragen, das alles wieder in Ordnung zu bringen. Und die Leute, die BWL studiert haben oder Volkswirtschaftslehre, die müßten jetzt erst mal irgendeinen ordentlichen Beruf ergreifen, und dann könnte man etwas Nützliches aus ihnen machen. (Applaus.)